初段40人リーグ

このトピックは 28件の返信 を含み、 9投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 8/1(月)20:32 によって最後に更新されました。

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  • #20338

    shigeo3
    参加者

    基本 Rの近い人しか対局しないので ご了承ください。拙者と同じ考えの人も多いはず…。

    #20340
    ゴマちゃん
    ゴマちゃん
    参加者

    なるほど、40人リーグだとRが低い人も多いけど、高い人もたくさんいるので、その人を選んで対局するという作戦ですね。ローアール対策としてはかなり効果的ですね。私が考えた見せかけの小細工とは違いますな。(@_@。スバラシイ。私も次回は40人で指すというのも考えてみたいと思います。

    #20345
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    Rの近い人しか対局しないのはわかったけど、近いというのは具体的に何点差くらいをイメージしているのか?
    50点か?100点か?それとも150点でもまだOKなのか?

    書かれているのは近い人しか対局しないなので、高い人とは対局するということではないのでしょう。
    自分側から見て対局したくないと思う条件の人が、相手側から見た時に自分となった時、その場合は遠慮なく挑戦するとなったとしたら自分だけに都合の良い身勝手な理屈ということになってしまいますからね。

    どのクラスのリーグに入るのかは自分で決められるわけではない。
    リーグが低い方が勝ちやすいというのは当然のことで、同じリーグだったらR点の高い人の方が勝ちやすい。
    (強さを表すのがR点だから)
    R点が底辺の方の人は誰を見ても自分より強いということになり厳しい対局が予想される。
    おまけにR点が低いという理由で対局まで拒否されたのでは踏んだり蹴ったり状態だ。

    調べたことはないがこれまでリーグ表を見て来た感じではR点が低いと対局数が少なくなるといったイメージはない。
    順位だけでいえば対局数は多ければ多いほど有利で、勝率100%でも対局数が少なければ勝率0%の人にも負けるということは理屈上は十分にある。

    R点の近い人と戦うということは勝率が5割に近くなりやすいということ。
    その上で対局数が他の人達と比べるとかなり少なくなるので、20位前後が真ん中なのに30位前後になってしまうというのは十分に考えられる。
    対局数が多いほど得点が伸びるというシステムの中であえて対局数を制限して戦うという人がどれくらいいるのか?
    私はほとんどいないと思う。
    それよりもやってやってやりまくるのが40人リーグというイメージがある。

    #20346

    shigeo3
    参加者

    若い頃は 指して指してさしまくる。それが還暦過ぎるときつくなる^^。勝つのもいいが 予選通過はしたくない…。先輩方が 何故か本選を避ける 拙者もようやくそのわけが…。

    #20352


    参加者

      なるほど、局数は12人リーグ並みのつもりなら
    対局相手の選択肢が広くなるわけか。

    #20354

    shigeo3
    参加者

    まあ あとは5~6局で 終了です。本選は 高みの見物ですねぇ。せいぜい頑張ってくだされw。

    #20355
    ゴマちゃん
    ゴマちゃん
    参加者

    スゲー!!!全勝ですがな・・(@_@。 そう言わずにシゲオさんにも本戦に出てほしいです。本戦も10局パーフェクトならタイトル獲得も夢じゃない。

    #20358
    nakamura nobuo
    nakamura nobuo
    参加者

    初段40人リーグという名称ですが、すぐ下のリーグが4級なので、初段から3級の人がいて、実力差が大きいと思います。
    また、予選通過しても、本選で全員が初段リーグに行くのではなく、Rによって上のリーグや下のリーグに行く人もいるでしょう。
    私はほとんど12人リーグばかりでていますが、エントリーミスで一度40人リーグに参加したことがあります。
    そのときは、直前まで予選通過圏内であったのに、当日に対戦相手がみつからず、最終日に逆転されて本選にいけませんでした。
    24名人戦あるあるだと思いますが、40人リーグの通過には、一部の高勝率の方を除いて、負けてもいいから少しでも多く対局する必要があると思います。

    #20360

    shigeo3
    参加者

    タイトルは若い人に…っつてか 強ければタイトルは不要でしょう?昨年の ともや殿のように アマ名人になってプロに挑戦しまんがなw。

    #20361
    ゴマちゃん
    ゴマちゃん
    参加者

    おお、さすが、シゲオさん若い人にやさしいですね。(*^_^*)  私はまだ、若い人に負けたくないから、24名人戦卒業はもう少し先になりそうです。これから頑張って四段まで上がったら私もアマ名人に挑戦したいです。

    #20362
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >24名人戦あるあるだと思いますが、40人リーグの通過には、一部の高勝率の方を除いて、負けてもいいから少しでも多く対局>する必要があると思います。

    勝率云々に関係なく、なるべく多く対局するというのは大会に参加する限り常識的なこと。
    (対局数が他の人達の順位にも関係してくるわけだから)
    それがネット将棋でクレームが来ないことを良いことに「自分は自分の決めたルールの中で戦う」という、笑うしかない行動をする人も残念ながら中には入る。
    少数だがいると書きたいところだが、初段の40人リーグは下の方に真っ白な岩状態になっているのはどういうことか。
    これがそのまま無対局なら凄い世界で「わがままもここまで来たか」となる。

    同じリーグで初段と3級では「レーティングの掛け率ってどうなのよ」というほど違う。
    正直ネット将棋で、これだけの人数しか集まらないことにも驚く。

    #20363

    shigeo3
    参加者

    昔から 40人リーグは 5人ぐらいは 指さない人がいます。下の岩状態の人も 最後に数局指す人がいると思います。ネット将棋で年々人が集まらない原因を 知らない人もいるのですね。

    #20364
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    5人とか数局とかというレベルなら確かに昔からそうで単に一か所に集まり目立っているだけかもしれない。
    参加条件に「可能な限り対局消化の意気込みがある方」とあるけど、自己中心的な行動をする人にとっては、そんな条件なんか関係ないですからね。

    「ネット将棋で年々人が集まらない」は具体的に何を指しているのかわからないが、、もしネット将棋をする人口の減少だったらその実態も知らないしその原因も知らない。

    ちなみに私が書いたのは
    将棋倶楽部24はネット将棋で日本全体が対象
    それが初段から3級レベルで集まったのは40人、
    これはリアルの県内大会のABC三クラスあったらBクラスで、ちょっと大きければ40人というのは集まる人数。
    知名度の低いネット将棋のサイトならそれもわかりますが、全国が対象の将棋倶楽部24でこの人数は驚きの数字でしょう。

    もし上に書かれたことが私の言わんとしていたことと同じ意味と面えた上での書き込みだとして、
    将棋倶楽部24でこれだけしか集まらない原因も知らないし原因には興味もないが、相当敬遠する何かがあるということは確かなのでしょう。

    #20365
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    24名人戦の過去を見ようとしたら第19期以降は簡単に見れた。

    ちなみに第19期の予選は60人リーグで初段、1級、2級と枠があったから計180人、
    将棋ウォーズが出来たのでそちらに移行した人がいるのは十分に考えられるが、それにしても現在の40人は当時とは比較にならない差。
    180人が多いとも思えないが、全国が対象ならこれくらいは普通行くでしょう。

    #20366

    shigeo3
    参加者

    第19期 本戦30人 一番上に拙者の名前がw。この時は確か2位でタイトル獲得w。この頃からすでに 手合い違いの強い人がいて 拙者は避けた…。

    #20367

    shigeo3
    参加者

    2位は 21期やた 2段Bリーグ最終順位。この時は1位と 3位の人が異常に強くて 拙者は 対戦していない。

    #20368
    ゴマちゃん
    ゴマちゃん
    参加者

    シゲオさん、輝かしい実績ですね。(@_@。ひと昔前は本戦が30人リーグや予選が60人リーグだったことも初めて知りました。その時から現在のような問題はあったのですね。(^_^;)
    ちなみに私の初参戦は22期。5級12人リーグで予選堂々の一位。しかし、本戦は40人リーグの人たちの消化ペースについていけず、大パニックに!(>_<) いきなり途中棄権の危機。何とか最後まで指しましたが、5勝12敗と惨敗。このえげつない経験は今に生きています。(*^_^*)

    #20370
    ゴマちゃん
    ゴマちゃん
    参加者

    参加者数 19期 1666人 → 今回 477人。 たったの数年でこの減り方は普通にヤバい。(^_^;) HTML道場にしたからって中身変らないから、仕方ないか。

    #20371

    kannju
    参加者

    24名人戦 19期は1666人も参加していたんですか 調べてみたら 私は本選リーグ三段Cで7位でした
    いつから参加するようになったのかだいぶ前のことなので覚えていませんが参加者多かったようには思います
    よく考えると 参加者が多く クラスもだいぶあって だいたい同じくらいのレベルの人だつたので 予選は
    60人リーグにはいりとにかくたくさん消化することが予選通過の必勝法だと思つていましたいずれにしても
    勝率は5割前後なので しかし今のように参加者がすくないと レベルに差のある人が同じ組になるので
    大変な面はありますね ただしレーティングはあまりあてにならないですけど 

    #20372
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    リーグ戦は単純に強い人が勝ち、弱い人が負けるというわけではない。
    強さに関しては自分を中心に、上を見れば果てしのないほどに強い人がいて、下を見れば果てしのないほどに弱い人がいる。
    そんな中で強さの段階を区切ってリーグを作るわけだが、その枠の中で運よく実力上位ならば勝ちやすく、運悪く実力下位だったら勝ちにくいただそれだけのことです。

    棋力に関しては最高レーティングがわかりやすい。
    その中でいつも一生懸命指す人は最高レーティングに近い位置でいる。
    (といっても一生懸命指していてもレーティングの幅は結構できるが)
    それに対して実力の半分とか適当に指している人はレーティングもそれに準じた数値となり、リーグ枠もそれに準じたところに配置される。
    それで大会になると「本気を出せば強いんです」と勝ち星を重ねるわけだが、当然ながら「そういう人は本気を出しても互角のクラスで戦ってほしいよな」と煙たがれる存在になる。

    ただ実際に大会が始まれば、あの人がああだ、この人がこうだと言っても仕方がないわけで、とにかく気にせずに、大会を、対局を楽しむのが一番ということになる。

    #20373

    >>20362
    初段の40人リーグは下の方に真っ白な岩状態になっているのはどういうことか。

    上のほうはそれなりに時間に融通の利く人です。
    下のほうはそもそも年間100局分くらいしか猶予時間がない人です。
    この下位100局程度の人にとって4週末だけで35局消化を求めるわけですから大変ですよ。

    https://bbsevent.shogidojo.net/forums/reply/20373/edit/

    年間対局数100戦で組内下位3割と800戦で組内上位3割の場合、
    その両者の間では以下の差があります。

    下位の言い分<上位は1点分少なくていい、順位の頭ハネ特典がある
    上位の言い分<下位は100局1年分だが、上位は下位の基準点で言えば
              8年間分のいいとこどり計算で200点くらいきつい

    こう考えると、上位は12人組だとお得となりますが物足りなくないですか?
    下位は40人だとお得ですが、そもそも指せるような隙間時間あるんですか?

    #20399

    camera man
    参加者

    実は、年間100局程度の人は40人リーグに出たほうが得だと思ってますね
    12人リーグはあんまり来れない人、曜日や時間の関係でjフル参戦できない人が多く
    自分と合わない人はずっと指せない状態になってしまうし
    イン時間も短めな人が多く、相手探しに苦労することになってしまう

    逆に40人リーグに参加すると、皆さん沢山指したい状態なので
    いつ行っても誰かが待っててくれて、すぐ対局が付くし
    自分と対局がまだの人が多くなるので挑戦もドンドンきてくれますね

    12人リーグは24にインして待ち状態をキープしたまま
    他サイトで動画見てたり漫画や文章読んでたりと
    時間に余裕があってまったりと待てる人の方が
    上位に行けるように思いますね

    #20400

    >年間100局程度の人は40人リーグに出たほうが得だと思ってますね
    基本的には、年間100局の人は良くても4週で20局程度。
    これを15勝5敗程度で進めることになります。
    これが25局以上指す時間を作れるなら(特定月に猶予時間をまとめる)、
    この場合は30戦で20勝10敗くらいは取れます。
    なんといっても、他の参加者より24名人戦の基準点が低いんです。
    ここを理解して参加するなら金曜日に年休消化をしていくなど上を狙う方法はあります。
    https://bbsevent.shogidojo.net/forums/reply/20400/edit/
    >12人組は時間に余裕があってまったりと待てる人の方が上位に行けるように思います。
    実は、これも時間に猶予があっても、年間1000局以上指してる人はそこまで甘くないです。
    12人の場合、10戦を4勝6敗取れたらいいほうです。
    あまり時間に余裕のない人より2局多く指せれば1勝少なくても順位差で上に行けます。
    問題は、勝率3割の余裕の利く人が4勝6敗を引く可能性と
    勝率7割の人が5勝3敗のどちらが手広いかです。
    5勝3敗になった後で最後の3日で誰か来てくれたら通過という雛形が基本となります。

    #20401

    kannju
    参加者

    40人リーグだと努力さえすれば(対局を多くすれば)予選を通過できる可能性が高いと思います
    同じくらいのレベルの人を集めているので 普通は勝率5割前後なので 私は二段40人リーグでしたが
    初心者のようなポカを連発しましたが その後粘って勝った対局もあり 自分としてはうまく指せた
    対局も何局かありました 勝ち点60点を目標にしていましたが64点は望外な成績で 予選通過できました
    予選通過できると 本選リーグがあるので 2度楽しめます 24名人戦はまず予選通過を目標にしています

    #20402
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    損とか得とか対局が出来るとか出来ないとか凄い世界だなあと思います。

    大会は平等が良いに決まっているが将棋の振り駒みたいに若干の損得は出来てしまう。
    しかしながらそれは運の世界で、自分で自分が得になるように操作することは出来ないようになっている。
    だから平等が保てていると言える。

    それは24名人戦に置いても全く同じことが言えるわけで、それが損とか得とかで対局をしたりしなかったりする人がいればリーグ全体が健全に保たれず崩れたものになるのは当然のこと。
    なのでそれを避けるために参加条件に「可能な限り対局消化の意気込みがある方」というのが織り込まれている。
    これについては何もチェック機能がないので性善説で、参加を希望したのだから、可能な限り対局消化の意気込みがあるんだなということになる。

    それである程度の人はその通りなのですが、中にはそうではなく損得で対局するしないを決めたり、対局消化の意気込みがあまりない人もいて、それがリーグに置いて悪影響を起こしている。
    そうなると、その悪影響になるべく巻き込まれないようにとそこでもまた損得が出てきてしまう。

    結局のところ「可能な限り対局消化の意気込みがある方」がその通りの人ばかりなら損得なんて起こらずほとんどの対局が消化されるのよ。
    それが平等なリーグだし正常なリーグで、ほとんどの大会は自分でコントロール出来ないんだけど、ここはそれをやろうと思えばそれが出来てしまう。
    だからそういうことをする人はお断りということで参加条件に加えてはいるのだけど。

    現実だと対局が多い人も少ない人もいて、対局すると1ポイント入るので対局を沢山した方が得となる。
    これがほとんど対戦が埋まるのなら対局数もほぼ変わらず、そこで損得が起こるなんてこともないんだけど。

    #20403

    shigeo3
    参加者

    リーグ終盤は コロナとの戦いで 大変でした。これだけ感染者がいると 拙者と同じ人もいるはず たぶん。

    #20404

    marumain
    参加者

    24名人戦はレート差がある対局が組まれがちで、結果としてレートを失うかもしれないけど、レートなんて大会終わってから何局も指せば適正値に戻るんだから気にせず指しまくればいいと思います。

    過小レートっぽい人と当たるにしても、強い人とさせるんだからむしろ願ったり。
    格下との対局も、メンタルを鍛えられると思えば得るものはある。

    #20405

    camera man
    参加者

    自分が上で言った「得」とは
    対局機会に恵まれる、対局数が稼げる、の意味で
    予選を通過し易くするとか(コレは結果的にはそうなるだろうけど)
    自分の順位を上げやすいとかを意図したわけではないですよ
    対局は挑戦が来たら受ける、空いてる人見かけたら挑むのは
    R差や勝ち点差を考えてやるもんではないと自分は思ってますね
    実際に挑戦拒否する人に当たったことはほとんど無いですし
    自分も来た挑戦は何も考えずに受けてます
    (その結果、同じ人と複数局指すこともw)

    #20406
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    私が上で書いた損得ですが、特定の人ではなくてこれまでこの掲示板を見てきた中での私が感じた損得です。
    ですので「そういう意味ではない」という人も当然いるでしょう。

    >実は、年間100局程度の人は40人リーグに出たほうが得だと思ってますね。

    何を得と思うかは人それぞれですが・・・・
    開催期間は12日間ですから、365分の12でそのペースだと12日間で3局指すくらいでしょう。

    そうして考えた時にその人に取って何が得かですが・・・・・
    私は対局数よりも、普段のペースで対局出来ることの方が良いと思うし、仮に半分の20局指したにしても限られた時間の中で普段の7倍指すわけで、対局をこなす大変さを感じることはあってもという感じがします。
    なので私はそんな極端なのはやめておいた方が幸せだと思う派ですかね。

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